Frau Kurtz, Frau LaGro: Wie haben Sie sich als Kind Gott vorgestellt?

Nathaly Kurtz: Ganz früher hatte ich schon die klassische Vorstellung von einem alten weißen Mann, der mit dem Rauschebart dasitzt und uns alle beobachtet. Bei mir hat sich das allerdings relativ schnell von dem persönlichen Gottesbild entfernt.

Ulrike La Gro: Es gab diese Darstellungen von dem alten weißen Mann, und gleichzeitig wusste ich schon früh, dass das problematisch ist.

Wann haben Sie begonnen, diese Vorstellung beziehungsweise die entsprechenden Darstellungen zu hinterfragen?

La Gro: In der Grundschulzeit hat mich das Bilderverbot beschäftigt. Es hat mich verwirrt, dass es zwei Botschaften gibt: Neben den Darstellungen des weißen Herrschergotts gab es immer eine Thematisierung davon, dass Darstellungen von Gott insgesamt etwas sehr Komplexes sind, worüber gesprochen werden muss. Diese Spannung wurde in meiner Kindheit nicht so richtig aufgelöst. Der weiße Gott wurde nicht mit anderen Gottesbildern konfrontiert. Erst als junge Erwachsene begegnete mir dann eine explizite Schwarze Theologie.

Kurtz: Ich habe relativ früh festgestellt, dass das irgendwie nicht sein kann und mich gefragt, was denn ein alter weißer Mann da zu suchen hat. Das war so gegen Ende der Grundschulzeit. Vor allem Jesus wird fast überall weiß dargestellt, beispielsweise in Kinderfilmen und -büchern. Das hat meine Vorstellung bis tief in die Jugend geprägt. Letztendlich war es bei mir eine bewusste Suche nach anderen Bildern. Ich wollte mich selbst in den Geschichten suchen und schauen, wie ich als Person of Color darin vorkommen könnte.

Frau Kurtz, Sie selbst bezeichnen sich als Person of Color und sind als solche in Deutschland als Teil einer deutschen Kirchengemeinde aufgewachsen. Was haben Sie in der Hinsicht für Erfahrungen gemacht?

Kurtz: Ich komme aus dem Rheinland, da gibt es viele People of Color, trotzdem bin ich in meiner Kirchengemeinde die einzige Person gewesen, die nicht weiß war. Entsprechend habe ich auch Erfahrungen mit Rassismus gemacht. Es gab zum Beispiel immer die explizite Nachfrage, wo ich denn jetzt wirklich herkomme und was ich denn jetzt hier mache. Das Gefühl, dass ich wirklich zur Gemeinde gehöre, hat sich erst nach langer Zeit entwickelt. Wenn ich meine weiße Großmutter, die auch zu meiner Gemeinde gehört, nicht gehabt hätte als jemanden, die eine Verbindung zum Nachnamen „Kurtz“ schafft, wäre es wohl noch schlimmer gewesen.

Obwohl Sie diese Erfahrungen gemacht haben, haben Sie beschlossen sich gegen Rassismus in der Kirche einzusetzen. Wieso haben Sie sich dazu entschlossen etwas zu verändern, anstatt zu gehen?

Kurtz: In erster Linie, weil ich glaube. Für mich ist der Glaube eine Entscheidung, und ich habe mich für den christlichen Glauben entschieden, weil ich darin eine gute und weiterbringende Sache sehe. Kirche verstehe ich als Raum mit sehr viel Potenzial. In gegenseitiger Nächstenliebe zu handeln, ist ja eigentlich ein Traum.

Und um diesem Traum näher zu kommen und einen rassismusfreien Raum zu schaffen, machen Sie eine Ausbildung in den USA bei der Theologin Velda Love von der United Church of Christ. Was genau gibt Ihnen die Ausbildung?

La Gro: Bei mir stellt sich ja erstmal die Frage, was es bedeutet, sich als weiße Theologin mit Schwarzer Befreiungstheologie auseinanderzusetzen. Was bedeutet das für die kirchliche und spirituelle Praxis? Genau das lerne ich bei Velda Love. Wir müssen viel lesen und lernen, wie man im kirchlichen Raum Gespräche führen kann, in denen schon das Reich Gottes aufleuchtet.

Kurtz: Es ist spannend, mit US-Amerikaner:innen über Glauben zu reden. Sie haben ein komplett anderes Verhältnis zu Spiritualität und Glauben als wir in Deutschland, wo wir doch stark versuchen, den Glauben verstandesmäßig zu begreifen. Mal eine andere Perspektive zu bekommen, das empfinde ich für meine Spiritualität unglaublich weitend.

In den USA wird der Glaube mehr auf der Gefühlsebene gelebt?

Kurtz: Definitiv. Gerade bei der Überwindung von Rassismus sollte die Kirche die spirituelle Ebene mit reinnehmen. So wird der ganze Mensch mit seinem ganzen Geist und auch das Herz angesprochen. Das empfinde ich als entlastend, vor allem bei einem Thema, das so stark mit Schuld und Scham besetzt ist.

Sie lernen bei Velda Love auch, Workshops in Kirchengemeinden zu geben. Wie läuft das ab?

La Gro: Die Workshop-Einheiten finden in Form sogenannter Sacred Conversations, also heilsamer Glaubensgespräche statt und laufen wie eine Art Gottesdienst ab. Diese können sehr anstrengend sein, da man bewusst zuhören, sich öffnen und auch Unsicherheiten ausdrücken und zulassen sollte. Wir treten alle einen Schritt zurück, dann wird in der Mitte Platz frei für Gott. Teilweise gibt es Texte oder kurze Videos zu der Frage der eigenen Biografie, zu Kirche und Kolonialismus, zu Kirche und Rassismus in Deutschland und der Frage von Veränderungsprozessen.

Jede Sitzung findet in Form einer Sacred Conversation statt?

La Gro: Genau, es gibt einen liturgischen Einstieg, zwischendurch nochmal Gebet und häufig Körperübungen, Kleingruppenarbeit, um in einen intensiveren Austausch zu gehen und natürlich immer wieder das Gespräch mit allen. Zusätzlich beschäftigen wir uns mit der Interpretation von Bibeltexten, die zu Gewalt geführt haben, oder mit Bibeltexten, die stärkend und empowernd sind.

Gibt es Menschen, die erst einmal skeptisch reagieren?

Kurtz: In Deutschland ist Rassismus ein besonders heikles Thema. Du kannst Leute sehr beleidigen, wenn du ihnen vorwirfst, dass sie rassistisch sind. Dabei sind wir doch alle rassistisch sozialisiert, ich selbst auch, und man will ja nur auf ein Problem aufmerksam machen.

Welche besondere Rolle spielt dabei die Kirche?

Kurtz: Historisch gesehen war die Kirche durch Mission, Kolonialismus und die Schaffung eines Konzeptes von „Rasse“ stark an der Herausbildung von Rassismus beteiligt. Es hat unter ihrem Dach Gewaltausübung und Zwangsmissionierung stattgefunden. Das alles ist die historische Verantwortung heute. Man kann nicht einfach sagen, dass man nicht länger rassistisch sein will, und dann denken, man hätte damit nichts mehr zu tun.

Inwiefern sehen Sie die Möglichkeit, etwas zu verändern?

La Gro: Die Kirche muss sich entscheiden, ob sie ein großer Dinosaurier ist und ausstirbt, oder ob sie inhaltlich ihre Richtung ändert. Das würde bedeuten, dass Antirassismus eine tragende Säule neben anderen ist, und die Kirche dadurch perspektivisch verändert wird. Wenn ich mich in meiner Generation umschaue, kenne ich wenige Menschen, für die die Kirche noch attraktiv ist. Deswegen glaube ich, es wäre eigentlich in ihrem eigenen Interesse, damit anzufangen.

Kurtz: Ganz grundsätzlich sollten wir mal überlegen, für wen das Christentum eigentlich ist. Aus befreiungstheologischer Sicht muss man sich fragen: Wo bleiben diejenigen, die entrechtet sind, die es nach Gerechtigkeit dürstet, die mit der Bergpredigt angesprochen sind? Und inwiefern setzen wir uns in unserer Art, wie wir Theologie machen und wie wir Kirche leben, dafür ein?

Lassen sich die Menschen in den Gemeinden davon überzeugen?

Kurtz: Es ist ein großer Lernprozess. Wir wollen die Leute ja nicht von oben herab belehren, sondern uns gemeinsam mit ihnen auf den Weg machen. Damit wir lernen und vieles eben auch verlernen, zum Beispiel unser in Kategorien einteilendes und alles in Schubladen steckendes Denken.